Au sujet de notre environnement

Je suis assez lassé d'entendre jour après jour nos journalistes enchaîner les bourdes et afficher au grand jour et sans remords que leurs convictions sur ce sujet sont sans fondements aucun.

Aujourd'hui suite à la connerie surmédiatisée d'hier (on n'a pas perdu plus d'énergie à parler de ce "geste" qu'à le faire tiens ?), l'un d'entre eux interrogeait une sombre responsable d'un organisme X :
-Alors cette hausse de température ?
-Elle est effective, c'est 3%.
-Et on peut affirmer que c'est le fait de l'homme ?
-Je ne sais pas, je ne suis pas scientifique. Mais on en serait à 90% de certitude, et l'incertitude décroît de jour en jour.
radio classique

Si rien ne vous choque ...


Je comptais depuis assez longtemps ouvrir ici un pareil sujet sur l'environnement en général, puisque j'en entends souvent d'entre vous me dire ô combien il est mis à l'épreuve par telle ou telle vile action de la gent humaine. Avoir des convictions sur un sujet c'est très bien pour tout le monde, ça permet d'engager la discussion, mais si on ne les défend pas ou qu'on est pas capable de les défendre, ça en devient tout de suite beaucoup plus faiblot.

Alors au cas où certain d'entre vous défendrait une opinion semblable à celle-là (il faut bien commencer par quelque chose) : le réchauffement de la planète, vraiment ? Le fait de l'homme, comment ?

Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque debat sur la responsabilité humaine dans le rechauffement de la planete...la production des gazs a effet de serre est de façon ecrasante le fait de l'homme, et les effets de ces derniers sont connus et ont étés prouvés depuis belle lurette. C'est un fait prouvé en long et en large, ce serait comme proposer un debat sur la veracité de l'implication du tabac sur le cancer du poumon...
Par contre, concernant le retentissement à court et moyen terme, je ne dis pas qu'il n'y a pas matiere a tergiverser sur les chiffres jetés sur la place publique. Mais d'un autre coté, ca ne me derangerait que moyennement qu'ils soient quelque peu bidonnés si ca ammenne a une quelconque prise de conscience sur les responsabilités humaines dans ce domaine.
Je reflechirai a une reponse plus complete apres mes partiels...la semaine prochaine quoi...

J'avais rédigé un message de trois pages (au moins), mais en relisant ce que tu dis ça n'en vaut pas la peine : tu as l'air de bien te foutre de la logique et de la véracité des choses, tant que ça va dans le bon sens écolo, parce qu'après tout chercher à dire des choses vraies c'est bien plus compliqué que décider qu'elles le sont.

Alors très court finalement comme ton message n'a pas beaucoup de substance et qu'il est simpliste -même si j'espère comme tu l'as dis que tu approfondiras, et que tu me détromperas-, voilà un petit peu de logique :
En considérant comme acquise la proposition : "les gaz à effets de serre augmentent la température de la planète", et en supposant aussi acquis que "la température de la planète ait considérablement augmenté ces dernières 50 années". Et bien il serait fort celui qui à partir de ces deux propositions arriverait à montrer que "les gaz à effets de serre font que la température de la planète augmente considérablement ces derniers temps".

Excusez la virulence de mes propos, mais je frémis du sort qu'on fait subir à cette chose si noble qu'est la science.

Tu m'as l'air de prendre ça très a coeur dis donc ...
Pourtant tes questions sont simples:
Question: Le rechauffement de la planète, vraiment?
Reponse: oui, c'est un fait.
Question: Le fait de l'homme, comment?
Reponse: C'est un fait egalement sur lequel il n'y a même plus de debat a avoir...mais pour le comment, un mnimum de recherche dans une bibliotheque de quartier ou sur le net te donnera moults informations sur la question, en 2 minutes par google ou wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique
http://www.liberation.fr/actualite/terre/213891.FR.php
http://www.science.gouv.fr/index.php?qcms=dossier,view,2148,marquant,154,6,,,,
Ce n'est bien evidement pas exaustif...Apres on peut douter de l'objectivité de quelques uns, mais de tous...

Maintenant, faire la part des choses dont la montée de temperature de ces quelques dernieres années est plus une bataille d'expert qu'autre chose, tout comme les suppositions sur les hausses prochaines de temperature et leurs consequences a court et moyen terme. A part se baser sur et comparer les resultats des differentes etudes deja faites...je ne pense pas que ni toi ni moi puissions les remettre en cause, pour un simple question de competence...

Maintenant, que les conclusions soient quelque peu reinterpretés et gonflées, du moment que ça va dans le sens plutot ecolo de la chose...ca ne me gene pas...le fait que ce ne soit pas forcement la verité ce qu'on nous jette au visage...et alors, c'est le cas pour a peu pres tout ce qui touche a des domaines de specialistes...Mais c'est un autre debat.

Alex ce qui me navre vraiment c'est : tu ne t'es pas documenté sur le sujet, donc tu penses que les autres ne le sont pas non plus, au point de songer que je suis incapable de tapper trois mots sur google ; au sujet que je pose, tu déclares d'emblée et sans vergogne que la question est simple et le débat inutile : en somme tu t'es dis "ce mec pose des questions auquel je peux répondre en deux secondes, il est juste un peu lent" ; tu te fies à la croyance populaire et au poids du nombre, à ta radio, des indicateurs que d'aucuns admettent comme des références dans le domaine scientifique.
Il y a de quoi prendre ça un peu à coeur...


Wikipédia est une encyclopédie libre, ce qui veut dire que n'importe qui peut écrire dessus ce qu'il souhaite. Un de tes arguments consiste à dire que ni toi ni moi n'avons les compétences pour écrire ce genre d'article, pourtant des gens comme nous publient sur ce site ... Le troisième article n'a absolument aucun rapport avec la question que je pose, et le quatrième est publié sur un site à la solde ... de notre gouvernement, tiens, mais les politiques disent-ils souvent ce qui les arrange après tout ?

Enfin je suis content de voir que tu n'as même pas pris la peine de lire les articles que tu me soumets ... Car s'ils décrivent bien avec concision les deux phénomènes, ils sont en revanche bien silencieux sur une quelconque CORRELATION entre ceux-là (ce qui est le sujet, je le répète) à l'exception d'une étude qui date de six ans par ce même groupe qui fait parler de lui aujourd'hui, dont la moitié des membres (ceux qu'on entend parler) sont des désignés politiques, et dont l'autre moitié est bien incapable de s'accorder sur le même sujet six ans après.

Enfin tu es capable d'être parfaitement catégorique quant à la question d'un débat sur la responsabilité de l'homme dans le réchauffement, quand la communauté scientifique elle ne formule pas la moindre certitude sur le sujet. Mais je comprends, ce n'est pas ce que tu entends à la radio alors forcément ...

Tu vois, je pense que tout l'intérêt de ce débat ... c'est justemment de comprendre qu'il en existe un.

La mise en relation de ces deux phénomènes -qui sont déjà très complexes et très difficiles à mettre en évidence- est vraiment malaisée.

Quand on sait l'enjeu politique, aux niveaux local, régional et mondial que représente le sujet (cf vis à vis des pays en développement, et des pays développés), on se dit qu'on à intérêt à y aller avec des pincettes concernant la moindre conclusion.

Comme tu refuses de voir ce débat, je crois juste que tu manques ton coche. Moi, je n'ai pas d'opinion sur le sujet.

Martin...a ce niveau la on ne parle plus simplement du nombre, mais de l'ecrasante et extreme majorité...

Est il prouvé que les gazs a effet de serre font monter la temperature globalement?
Oui
La temperature a t elle effectivement monté?
Oui
Les gazs a effet de serre sont ils le fait de l'homme?
Oui de façon ecrasante.
Ces 3 questions et leurs reponses font elles consensus?
Oui

Les 4 sites que je t'ai sité sont ils exaustifs?
Non, si ces sources ne te conviennet pas, et je le conçois...il y en a des pages et des pages...que tu ne pourras pas toutes critiquer.
http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/G8_fr.pdf

Bambou a écrit:

Martin...a ce niveau la on ne parle plus simplement du nombre, mais de l'ecrasante et extreme majorité...

Oui les premiers scientifiques sont morts sur le bûcher par l'écrasante et l'extrême majorité. Morts pour rien donc.

Citation :

Est il prouvé que les gazs a effet de serre font monter la temperature globalement?
Oui
La temperature a t elle effectivement monté?
Oui
Les gazs a effet de serre sont ils le fait de l'homme?
Oui de façon ecrasante.
Ces 3 questions et leurs reponses font elles consensus?
Oui

Les 4 sites que je t'ai sité sont ils exaustifs?
Non, si ces sources ne te conviennet pas, et je le conçois...il y en a des pages et des pages...que tu ne pourras pas toutes critiquer.
http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/G8_fr.pdf

Ah ... le problème pour toi est bien ailleurs effectivement.

Si ces trois questions te suffisent à répondre à la question, c'est un simple problème de logique alors. Tu ne sais pas raisonner juste...
Ca me rassure à vrai dire, maintenant je conçois moins que tu me prennes pour un idiot. Juste que tu es persuadé de faire un raisonnement logique ... qui ne l'est pas.

C'est qu'on doit pas avoir les mêmes logiques...
Pour toi, il y a une autre reponse à ces 3 questions?
L'academie des sciences n'est pas une source assez fiable?
Tu resummes ton debat a deux questions dans ton premier post. Elles ont toutes les deux deja une reponse. Si tu veux les ignorer libre a toi, mais ce que tu recherches n'est pas mais un debat mais un monologue.

Tu dois avoir raison, effectivement tout va bien dans le meilleur des mondes.

Ton raisonnement est le suivant :
La température sur Terre monte. Les gaz à effets de serre font monter la température sur Terre. Donc la montée de la température est due aux gaz à effets de serre.

Alors le mieux en logique quand on ne voit pas directement sa faute de raisonnement, c'est un petit exemple.
Je gagne 10 000 € par mois. Je vends une bille tout les mois à mon petit frère au prix de 1 €. Donc les ventes de billes me font gagner 10 000 € par mois. Il y a comme un hic.

Ta dernière "attaque" me confirme que tu n'as hélas pas compris ma position sur le sujet : je n'en ai pas. ET NON, JE N'EN AI PAS. Je ne sais pas si ces deux phénomènes dont on parle sont en corrélation. Je ne prétends pas savoir qu'ils le sont ou savoir qu'ils ne le sont pas. Le thème de ce débat est "quelqu'un peut-il le savoir". Je ne conteste pas la fiabilité de ton dernier document, mais comme pour les autres, son propos ne va pas dans ton sens : au sujet de la corrélation entre les deux phénomènes, il se contente d'un "il est probable [que ce soit le fait de l'homme]" ; j'aimerai voir votre tête si un ingénieur vous dit qu'au sujet du pont sur lequel vous marchez, il est "probable" qu'il ne s'écroule pas.

La raison pour laquelle il est très difficile de répondre à cette question de corrélation est : contrairement au cas de mon petit exemple, il est très difficile de connaître l'influence de ces gaz sur le réchauffement effectif de la planète.



Bon c'était ma dernière réponse à ce sujet pour l'instant, ça me monte certainement trop à la tête et j'en deviens irrespectueux, ce pour quoi je m'excuse.

C'est ta critique qui me parait simpliste...
Les emissions de gazs a effet de serre d'origine naturelle sont minimes par rapport a l'industrie.
Et les gazs a effet de serre sont à l'origine de la montée de la temperature.
C'est en tout cas la cause essentielle de rechauffement planetaire sur laquelle se basent les etudes sur le sujet.
Ca ne signifie pas que ce soit la seule, mais dans ce cas, on en revient a un probleme de competence...ni toi ni moi ne pouvons remettre en cause les conclusions des differents colloques, reflexions , reunions, et etudes sur le sujet. Peut être que dans 10 ans, on trouvera d'autres facteurs s'ajoutant a la pollution humaine, pour l'instant, il n'y a que ce facteur en vue, ou en tout cas aucune etude n'en a mis un autre en avant...et ne de me demande pas de le prouver, tu te doutes que ce genre d'etudes aurait forcement été mises en avant par les compagnies petrolieres ou autres personnes ayant des interets dans ce domaine.
Si tu veux ouvrir une reflexion la dessus, je suis tout ouïe, mais on entre dans le domaine des suppositions qui dans ce cas ne seront pas documentées.
En effet, la mise en relation a l'echelle planetaire n'est pas aisée, mais c'est actuellement la seule explication evoquée pas seulement par les medias par pur plaisir de vendre une image volontairement apocalyptique de l'avenir. C'est la seule explication retenue par la communauté scientifique. J'essayerai de me documenter de façon plus complete sur le sujet apres mes partiels, mais l'academie des sciences me semble être deja une reference non negligeable. Et merci de ne pas deformer mes propos: se documenter sur la question ne signifie pas: je viens te subjuguer, prosterne toi!" CF ton 2e post

Je comprends ton emportement sur la question, je ne le prends pas mal du tout, d'autant plus que c'est un sujet qui m'interresse, mais un debat me parait constructif quand il ne se limite pas a des attaques personnelles et à une joute pour le plaisir de la confrontation.

Ouaip, me demande bien pourquoi tu veux absolument jouer celui qui nous explique que la masse à tort et toi raison... Rappelle toi que la derniere fois ça t'as poussé à assurer que Guantanamo était une bonne chose.
Parce que si on veut faire jouer la mauvais foi, on peut toujours et ce sur tous les sujets...

Amicalement (et de fait sans énervement) Satori.

Satori a écrit:

Ouaip, me demande bien pourquoi tu veux absolument jouer celui qui nous explique que la masse à tort et toi raison... Rappelle toi que la derniere fois ça t'as poussé à assurer que Guantanamo était une bonne chose.
Parce que si on veut faire jouer la mauvais foi, on peut toujours et ce sur tous les sujets...

Amicalement (et de fait sans énervement) Satori.

C'est très profond comme analyse.

J'ai déjà fourni la preuve que je n'ai jamais affirmé la moindre opinion allant en ce sens (tiens ici même par exemple, c'est tout à fait dans le sujet mais peut-être que tu n'as pas lu cet article), et outre le fait qu'il soit assez injurieux de me taxer de trucs comme ça, c'est quand même désolant de te voir travestir la pensée d'autrui le plus simplement du monde, d'autant que c'est pas la première fois ...

Mais de toute façon si tu préfères délirer sur ce que je pense faire ou accomplir en engageant ce propos plutôt que de considérer le sujet, mes arguments, souligner leurs faiblesses et repérer leurs avantages, t'intéresser à la discussion en général, c'est ton problème, mais tu conviendras qu'on appelle pas ça débattre.

Bambou a écrit:

C'est ta critique qui me parait simpliste...
Les emissions de gazs a effet de serre d'origine naturelle sont minimes par rapport a l'industrie.

Jamais contesté ça.

Citation :

Et les gazs a effet de serre sont à l'origine de la montée de la temperature.

Mon propos consiste à dire : ils sont à l'origine d'une montée de température qui pourrait parfaitement être négligeable devant celle occasionnée par un autre phénomène.

Citation :

C'est en tout cas la cause essentielle de rechauffement planetaire sur laquelle se basent les etudes sur le sujet.
Ca ne signifie pas que ce soit la seule, mais dans ce cas, on en revient a un probleme de competence...ni toi ni moi ne pouvons remettre en cause les conclusions des differents colloques, reflexions , reunions, et etudes sur le sujet.

Bon sang ... ce n'est pas tant les conclusions de ces colloques que je remets en cause, mais bien les vôtres. Exemple, le document que TU m'as fourni, je vais pas plus loin que la quatrième ligne de la Declaration Commune de l'Académie des Sciences et je trouve : "Il est probable que la majeure partie du réchauffement des dernières décades est due à l'activité humaine." Mais est-ce que probable veut dire admis ou irréfutable ... ?
Je vais répéter ma comparaison que je trouve appropriée, si vous empruntez un pont deux fois par jours et que l'ingénieur qui l'a construit vous dit qu'il est probable -disons même à 9 chances sur 10- qu'il ne s'écroule pas, j'aimerai bien voir la gueule que vous allez tirer.
Et je pense que c'est effectivement un argument qui résonne parce que c'est précisément sur la base -entre autres- de cette argumentation qu'aujourd'hui nous pays riches essayont de convaincre les pays émergents de ralentir leur consommation de carburants X Y Z (ie leur croissance). On comprend que la légitimité de ce "rôle de l'homme" a une importance politique, et qu'on aurait la conscience moins tranquille pour leur dire de se calmer sur leur consommation si finalement on y était pour rien à ce réchauffement. Ca reste de la spéculation bien sûr puisque c'est une courte (et peut-être simple, ok) incursion dans le domaine politique.
Je précise à nouveau que je n'ai rien contre l'hypothèse de l'homme à l'origine des récents changements de climats (elle est rassurante, je veux bien être rassuré). Mais je suis contre tirer des conclusions (qu'il nous arrange précisément bien de tirer maintenant) radicales comme on le fait aujourd'hui - à tel point que tu sembles persuadé qu'il n'y a même pas lieu de débattre -.

Citation :

Peut être que dans 10 ans, on trouvera d'autres facteurs s'ajoutant a la pollution humaine, pour l'instant, il n'y a que ce facteur en vue, ou en tout cas aucune etude n'en a mis un autre en avant...et ne de me demande pas de le prouver, tu te doutes que ce genre d'etudes aurait forcement été mises en avant par les compagnies petrolieres ou autres personnes ayant des interets dans ce domaine.

Ca c'est sûrement un point en ta faveur. Mais parle-t-on de pollution humaine ou de réchauffement de la planète ? En l'occurrence ceux qui auraient intérêt à faire mentir les travaux du GIEC en ce moment (je rappelle que la conclusion que tu avances comme certaine ne fait toujours pas l'unanimité au sein de ce groupe), ce seraient les pays émergents. Et à vrai dire je crois que quelle que soit l'issu de ces travaux, ils s'en foutront. Mais bon ici c'est de la pure metaphysique.

Citation :

Et merci de ne pas deformer mes propos: se documenter sur la question ne signifie pas: je viens te subjuguer, prosterne toi!" CF ton 2e post

Je comprends ton emportement sur la question, je ne le prends pas mal du tout, d'autant plus que c'est un sujet qui m'interresse, mais un debat me parait constructif quand il ne se limite pas a des attaques personnelles et à une joute pour le plaisir de la confrontation.

Je n'comprends pas vraiment la première partie, et en guise d'attaque personnelle, il me semble que j'ai juste remis en cause ton sens logique sur une question légèrement ambigüe, ce qui est je crois est plutôt naturel dans un débat de ce genre : voir comment faire le meilleur raisonnement avec les meilleurs arguments en main ...

PS : Peut-être la chance me sourit-elle, je viens de tomber sur un article du Monde d'aujourd'hui -donc daté Mercredi 7 février- qui titre "Pas de certitude scientifique sur le climat" (son auteur n'est pas un journaliste mais un physicien au CNRS). Je peux te l'envoyer si tu veux Alex, ou à tous ceux qui voudront en débattre.

Un revenant !

J'ai vu dans le film d'Al Gore des données présentées comme scientifiques, et qui ne laissent pas le moindre doute quant à l'influence de l'activité humaine sur l'atmosphère (et donc le climat).

Je n'ai pas eu le temps de remonter tout le débat, mais ton article m'intéresse, je prendrai position si nécessaire après m'être mis au jus !

Bref...peu importe nos opinions sur nos logiques respectives...ca ne fera pas avancer grand chose...
Je veux bien que tu m'envoies cet article, mais a moins qu'il ne presente des decouvertes ou des critiques trenscandentes, j'aurais tendance a me fier d'avantage a l'academie des sciences et aux conclusions des etudes concernant le sujet. L'hunanimité sur des sujets d'actualité est peu courante.

Mais bon, si je comprends bien ce que tu avances: tu es d'accord sur le fait que l'homme pollue et rechauffe le climat. Simplement tu preferes douter de la proportion quant a sa participation au phenomene quand la tendance actuelle consiste a penser que sa responsabilité est essentielle. Tu voudrais qu'on te demontre par a+b que c'est le cas avant d'y croire c'est ca?
Simplement tu es toi même conscient de la difficulté des scientifiques quant a cette demonstration limitant la conclusion a une très forte probabilité, et ce qui te derange c'est que la communauté scientifique (en tout cas la majeure partie de cette derniere) admet pour l'instant ce phenomene sur cette forte probabilité et non sur une certitude? C'est ça?